Hi-Media

Autor Wątek: Numery stanowiskowe, moda. próżność czy konieczność?  (Przeczytany 13048 razy)

Eugen

  • Moderator
  • Hodowca
  • *****
  • Wiadomości: 486
  • Reputacja: 16
    • Zobacz profil
Numery stanowiskowe, moda. próżność czy konieczność?
« dnia: Kwiecień 21, 2011, 11:19:15 »
Ciekawi mnie zdanie forumowiczów o numerach stanowiskowych.
Są bardzo różne wręcz skrajne zdania i opinie o nadawaniu stanowiskom numerów.
Dla jednych to próżność podróżnika, dla innych chwyt marketingowy, a dla sporej grupy do której się też zaliczam możliwość śledzenia zmian w zależności od miejsca pochodzenia. Moje pupile, Matucany są bardzo zmienne. Bez sensu jest nadawanie kolejnych nazw, synonimów itp. jak ciągle jest to ten sam kaktus tylko z innej doliny, miejca geologicznego, czy też z innej wysokości.
Jest znane zdjęcie grupy Matucana haynei zestawione w jedną grupę, a każdy inny. Można też przywołać różne Gymnocalycium spegazzini. Mamy w kolekcji chyba a 8 sztuk a co jeden to inny i nie jest to sprawa bałaganu bo większość pozyskana z nasion ze stanowisk ( najbardziej kudłate ma ciernie pochodzący ze stanowiska EL Obelisko).

Pozdrawiam
EUGEN
O/Gliwice PTMK

Oficjalne forum Polskiego Towarzystwa Miłośników Kaktusów

Numery stanowiskowe, moda. próżność czy konieczność?
« dnia: Kwiecień 21, 2011, 11:19:15 »

maciek

  • Moderator
  • Amator
  • *****
  • Wiadomości: 38
  • Reputacja: 4
    • Zobacz profil
    • PTMK Wrocław
Odp: Numery stanowiskowe, moda. próżność czy konieczność?
« Odpowiedź #1 dnia: Kwiecień 21, 2011, 13:57:43 »
Numery polowe rzeczywiście odnoszą się do stanowiska, a co za tym idzie dokładnie określają skąd ta roślina pochodzi. Ale mam kilka własnych zastrzeżeń. Dlaczego każdy kolejny "badacz" (piszę w cudzysłowiu bo często jest to zwykły turysta kaktusowy) odwiedzając stanowisko rośliny odkryte już przez kogoś innego nadaje swój numer polowy. To już jest zwykła próżność i chwyt marketingowy. Nie wszyscy od razu zorientują się, że mają już roślinę z tej lokalizacji - no bo przecież jest nowy numer polowy. Druga sprawa, to jaki sens jest opisywać numerem polowym nasiona uzyskane poprzez zapylanie roślin w szklarni. Przecież jest to jawne naginanie rzeczywistości...

Eugen

  • Moderator
  • Hodowca
  • *****
  • Wiadomości: 486
  • Reputacja: 16
    • Zobacz profil
Odp: Numery stanowiskowe, moda. próżność czy konieczność?
« Odpowiedź #2 dnia: Kwiecień 21, 2011, 18:14:51 »
Witaj
Poruszyłeś dwa wątki które nie brałem pod uwagę.
1. Czy nasiona pozyskane w kulturze - uprawie powinny mieć zachowane numery stanowiskowe. Chyba tak. Nasion kaktusowych hanterów: Lau, Ritter, Rauch już nowych nie zobaczymy. Miejmy nadzieję, że zapylanie jest "poprawne" a nie jak wyjdzie.
Chyba dotyczy to wiekszości nasion dostępnych w sprzedaży. Mamy przy okazji inny problem wybieranie najładniejszych roślin do kolekcji, czyli przyśpieszamy ewolucję

2. Powtórne numery- dublowane, masz racje to podbijanie sobie bębenka, zwłaszcza  w przypadku masówy np. w rodzaju Parodi maasii. Na szczęście jest wykaz stanowisk zamieszczany w internecie. Znam osobiście kaktusiarza i to raczej uznanego który jadąc drogą co kilka kilometrów zbierał nasiona. Nadając kolejne numery - typowy przykład w jego wydaniu podejścia handlowego. Został ze skrzynką nasion które rozdaje znajomym bo  nie ma co zrobić.

Pozdrawiam, chyba się zobaczymy na Kaktusiadzie.

Eugen

blabla

  • Członek PTMK
  • Hodowca
  • **********
  • Wiadomości: 382
  • Reputacja: 26
    • Zobacz profil
Odp: Numery stanowiskowe, moda. próżność czy konieczność?
« Odpowiedź #3 dnia: Kwiecień 21, 2011, 20:15:43 »
To ja zadam 2 pytania i poproszę o odpowiedź.

1. Jedzie razem 3 kaktusiarzy. Razem odwiedzają wszystkie stanowiska. Który z nich ma prawo do nadanie numerów polowych odwiedzanym miejscom jeśli założymy, że dane miejsce ma prawo mieć tylko jeden numer.

2. 40 lat po Ritterze kolejny maniak kaktusów jedzie w te same rejony. Wchodzi akurat na ten sam kopeczek co wielki poprzednik i nic o tym nie wie. I nadaje znalezionej tam populacji swój numer polowy. Popełnił zbrodnię?

Eugen

  • Moderator
  • Hodowca
  • *****
  • Wiadomości: 486
  • Reputacja: 16
    • Zobacz profil
Odp: Numery stanowiskowe, moda. próżność czy konieczność?
« Odpowiedź #4 dnia: Kwiecień 21, 2011, 20:52:30 »
Witaj
Odpowiedzi są proste,

Ad1 Znane są numery grupowe, kaktusiarze są wymienieni w spisach stanowisk z imienia i nazwiska, jeżeli tak zdecydowali. Z pewnością znasz takich grupowych kombinacji kilka. Bywają  grupy bez podania nazwiska np. San Luis Potosi - ale ich nazwiska są znane bez podawania.

Ad2. Jeżeli znalazł się na dawno dawno temu w odległej.... ale bez żartów to źle się przygotował do wyjazdu i jest albo profanem albo przypadkowym odkrywcą. Ale z Ritterem to mam mały zgryz, to czasy przed GPS, opisy czesto stanowiska podawane barwnie, opisowo ale mało precyzyjnie. Bywa tak z czym sam się spotkałeś, że stanowisko ba GPS to centrum wsi. Wtedy cóż pomyłki i duplety gotowe.

Pozdrawiam EUGEN

blabla

  • Członek PTMK
  • Hodowca
  • **********
  • Wiadomości: 382
  • Reputacja: 26
    • Zobacz profil
Odp: Numery stanowiskowe, moda. próżność czy konieczność?
« Odpowiedź #5 dnia: Kwiecień 22, 2011, 00:05:32 »
Chyba nie do końca jest tak prosto. Grupowe numery polowe są definitywnie rzadkością. Choćby tak popularne BLMT w tej chwili stało się już wyłącznie oznaczeniem prywatnych numerów Martina Rowleya. Także w przeszłości wielu kaktusiarzy podróżowało razem a mimo to tworzyli oddzielną numerację. Choćby Zecher z Rauschem czy Sargant z Lauem:

Field number: EZ 26
Collector: Ernst and Ilse Zecher
Species: lobivia zecheri
Locality: Ayacucho to Huanta
Altitude: 2400m
Date:
Notes: = R407

Field number: SH 155
Collector: Dennis Sargant (plants collected by Alfred Bernhard Lau)
Species: lobivia backebergii v. hertrichiana
Locality: Urubamba, Cuzco, Peru
Altitude: 1500-1700m
Date: 15/5/1969
Notes: together with Lobivia maximiliana v. laui

Problem wspólnych numerków jest zasadniczy - trudno do końca życia podróżować na stanowiska zawsze w tym samym składzie.

Myślę, że chyba trochę zapominamy o podstawowej funkcji numerków. Nie służą one do produkowania kolejnych pozycji w ofertach nasion tylko do wewnętrznego oznaczania stanowisk/populacji dla potrzeb samego podróżnika. A że przy okazji pojawiają się w ofertach czy na fotkach to już wyłącznie efekt uboczny tematu. Inna para kaloszy, że dla niektórych funkcja cennikowa bierze górę nad funkcją podstawą. I w ten sposób zagadnienie się spłyca. A szkoda.

maciek

  • Moderator
  • Amator
  • *****
  • Wiadomości: 38
  • Reputacja: 4
    • Zobacz profil
    • PTMK Wrocław
Odp: Numery stanowiskowe, moda. próżność czy konieczność?
« Odpowiedź #6 dnia: Kwiecień 24, 2011, 22:08:04 »
Żeby było jasne, to nie mam nic przeciwko nadawania przez podróżników/badaczy/odkrywców/turystów (niepotrzebne skreślić :)) własnych numerów polowych. Mają do tego prawo. Irytuje mnie tylko wszelkiego rodzaju naciągactwo. Bo nagle w ofertach pokazują się "nowe" numery polowe z zupełnie nowymi lokalizacjami, a potem się okazuje, że są to rośliny znane pod innym numerem. Tak więc co szkodzi w ofertach i opracowaniach podawać swój numer polowy z odniesieniem do numeru poprzedniego badacza (jeśli taki istnieje i wiemy o tym). Spotkałem się z taką praktyką i naprawdę wiele to ułatwia.

Druga sprawa, to zauważyłem pewną tendencję wśród hodowców kaktusów (oczywiście nie wśród wszystkich), że nagle ważniejsza staje się dla nich etykieta z numerem polowym, a nie roślina. Zaczynają oglądanie kolekcji od czytania etykiet i dyskutując na temat tego czy innego numeru polowego, nawet nie odnosząc tego do lokalizacji. Tak po prostu "Masze ten numer polowy?", "Roślina z tego numeru polowego jest niesamowita!". Często nie zdając sobie nawet sprawy, że mają w kolekcji taką roślinę, ale pod numerem polowym innego badacza... To tez mnie trochę irytuje i dziwi...

A na koniec ciekawostka. Ostatnio byłem w kolekcji nawet znanego badacza Gymnocalycium z Austrii Gerta Neuhubera. I jak zadawałem mu pytanie o gatunek rośliny (w kolekcji ma etykiety z numerami stanowisk) to nie mówił mi gatunku, tylko miejsce występowania rośliny. Było to dla niego naturalne, że jak poda mi gdzie ta roślina rośnie to ja będę wiedział co to za roślina.
I może właśnie od tego powinniśmy wyjść, lokalizacja jest ważniejsza od numeru polowego.

blabla

  • Członek PTMK
  • Hodowca
  • **********
  • Wiadomości: 382
  • Reputacja: 26
    • Zobacz profil
Odp: Numery stanowiskowe, moda. próżność czy konieczność?
« Odpowiedź #7 dnia: Kwiecień 25, 2011, 09:44:47 »
Zazwyczaj jest tak, że właściciel numerków wcale nie jest dystrybutorem nasion. Więc niby jak sprzedawca ma dodawać info, że np. te numerki to jest to samo jeśli nawet o tym nie wie? Inna para kaloszy, że materiał zbierany z tego samego lub bardzo bliskich miejsc wcale nie musi być identyczny. Wiem, że Niemcy jeżdżący na stanowiska lobiwek w Peru rozprowadzają odrosty od importów nie tylko z numerem polowym ale także z numerem roślinki, którą udało się im przywieźć. W takiej sytuacji nadawanie różnych numerów bardzo blisko położonym stanowiskom jak najbardziej może mieć sens. To że chłopaki byli na jednym miejscu wcale nie oznacza, że zebrany materiał jest identyczny. Oglądając fotki roślin z różnymi numerami zbieranymi z tych samych miejsc wcale nie odnoszę wrażenia, że są one identyczne. Sugeruję rzucić okiem na fotki roślin ze stanowisk TB227.1, TB228.1, TB233.1 (http://www.lobivia.pl/habitat.html). Wystarczy, że zbierze się jeden owoc z dwóch różnych roślin z tych stanowisk. Każda populacja siewek otrzymana z nasion z każdego owocu będzie zupełnie inna!

Przykładem niech będzie zmienność lobiwek na Mal Paso. Na przestrzeni około 20km mogę spokojnie wyróżnić tam co najmniej 4 charakterystyczne formy Lobivia pugionacantha v. culpinensis. Ze wszystkich tych stanowisk mam siewki i rzeczywiście każda forma jest charakterystyczna i różnią się nie pojedyncze roślinki ale całe populacje. Materiał poniżej:

Pierwsza oczywiście mapka. Mowa o stanowiskach od TB074 to TB075 - odległość w prostej linii to ~17km



TB054.1 Lobivia pugionacantha v.culpinensis - forma o raczej delikatnych, skręconych cierniach, żebra podzielone na delikatne garby. Kwiat żółty (przypuszczam).


TB055.1 Lobivia pugionacantha v.culpinensis - forma o bardzo ciemnym, prawie czarnym naskórku, długie, szydłowate ciernie, proste żebra, kwiat żółty


TB056.1 Lobivia pugionacantha v. culpinensis aff. - forrma o pędzie zakopanym w podłożu, ciernie koloru słomkowego, krótkie, żebra podzielone na delikatne wzgórki, kwiat żółty


TB075.1 Lobivia pugionacantha v. culpinensis - forma bardzo podobna do TB055.1 ale naskórek jest jasny, ciernie barwy słomkowej a kwiaty potrafią być nie tylko żółte ale także pomarańczowe i czerwone.

Zatem można spokojnie wybić sobie z głowy teorię, że w jednym rejonie rosną zawsze te same roślinki. Często co kopeczek to inna forma.

Nawet nie piszę, że po drodze na Mal Paso (jakieś 5km w prostej linii) dodatkowo są takie lobiwki jak L.lateritia typ, L.lateritia v.rubriflora i L.ferox v.longispina wraz z wieloma formami przejściowymi między wszystkimi tymi taksonami. Jak teraz mam przyporządkować swoje numery do np. stanowisk innego podróżnika, który napisze, że stanowisko jego lobiwiki to Mal Paso albo jeszcze lepiej Impora - Tupiza. Wiem, np. że Lobivia pugionacantha   v. culpinensis JK 363 jest właściwie identyczna z moimi z TB055.1, ale wiem to dlatego, że mam obie roślinki w kolekcji i wyglądają one identycznie. Tylko, że na Mal Paso to ja widziałem nieco więcej roślinek niż tylko jedną lobiwkę. Ich lista jest poniżej. Czy dla każdej z nich mam robić doktorat, by sprawdzić która jest identyczna z innymi roślinami znalezionymi przez innych podróżników?  Zycia na to nie wystarczy. Bezsens  :-\

TB053.1   Lobivia   lateritia   v. rubriflora   Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB053.2   Parodia   maassii      Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB054.1   Lobivia   pugionacantha   v. culpinensis   Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB054.2   Lobivia   formosa   v. tarijensis   Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB054.3   Rebutia   steinmannii      Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB054.4   Rebutia   haagei   v. violascens   Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB054.5   Rebutia   pygmaea   v. diersiana 'rutiliflora'   Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB054.6   Rebutia   spegazziniana      Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB054.7   Parodia   maassii      Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB054.8   Cumulopuntia   boliviana      Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB055.1   Lobivia   pugionacantha   v. culpinensis   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB055.2   Neowerdermannia   vorwerkii      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB055.3   Rebutia   pygmaea   v. diersiana 'rutiliflora'   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB055.4   Weingartia   pygmaea      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB055.5   Rebutia   steinmannii      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB055.6   Cumulopuntia   rossiana      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB055.7   Cumulopuntia   boliviana      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB056.1   Lobivia   pugionacantha      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB056.2   Lobivia   ferox   v. longispina   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB056.3   Lobivia   formosa   v. tarijensis   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB056.4   Rebutia   pygmaea   fma. gracilispina   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB056.5   Rebutia   pygmaea   v. torquata   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB056.6   Rebutia   leucanthema      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB056.7   Parodia   maassii      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB056.8   Cumulopuntia   boliviana      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB056.9   Oreocereus   celsianus      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB056.10   Tunilla   soehrensii      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB056.11   Cumulopuntia   chichensis      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB056.12   Cumulopuntia   rossiana      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB057.1   Lobivia   pugionacantha   v. culpinensis   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB057.2   Lobivia   formosa   v. tarijensis   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB057.3   Rebutia   leucanthema      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB057.4   Rebutia   steinmannii   v.   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB057.5   Parodia   maassii      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB057.6   Rebutia   pygmaea   v.   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB057.7   Cumulopuntia   boliviana      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB058.1   Lobivia   pugionacantha   v. culpinensis   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB058.2   Rebutia   pygmaea   v. diersiana 'rutiliflora'   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB058.3   Rebutia   haagei   v. violascens   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB074.1   Lobivia   lateritia   v. rubriflora   Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB074.2   Lobivia   ferox      Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB074.3   Lobivia   formosa   v. tarijensis   Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB074.4   Parodia   maassii      Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB074.5   Parodia   maassii   fma. rectispina   Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB075.1   Lobivia   pugionacantha   v. culpinensis   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB075.2   Lobivia   formosa   v. tarijensis   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB075.3   Rebutia   steinmannii   fma.   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB075.4   Rebutia   pygmaea   fma. gracilispina   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB075.5   Parodia   maassii      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB075.6   Rebutia   pygmaea   v. diersiana 'rutiliflora'   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB075.7   Rebutia   haagei   v. eos 'rosalbiflora'   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB075.8   Rebutia   steinmannii      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB223.1   Lobivia   pugionacantha   v. culpinensis   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB223.2   Lobivia   formosa   v. tarijensis   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB223.3   Rebutia   steinmannii      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB224.1   Rebutia   steinmannii      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB224.2   Rebutia   pygmaea   v. diersiana 'rutiliflora'   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB224.3   Rebutia   pygmaea   fma. gracilispina   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB225.1   Lobivia   pugionacantha   v. culpinensis   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB225.2   Rebutia   steinmannii      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB226.1   Lobivia   pugionacantha   v. culpinensis   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB226.2   Rebutia   steinmannii      Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB226.3   Rebutia   pygmaea   fma. gracilispina   Mal Paso, Potosi, Bolivia
TB587.1   Lobivia   pugionacantha   v. culpinensis   Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB587.2   Lobivia   formosa   v. tarijensis   Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB587.3   Rebutia   haagei   v. violascens   Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB587.4   Rebutia   steinmannii   v.   Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB587.5   Rebutia   haagei   v. crassa   Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB587.6   Rebutia   pygmaea   v. rutiliflora   Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB587.7   Parodia   maassii      Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB587.8   Oreocereus   trollii      Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia
TB587.9   Cumulopuntia   boliviana   fma.   Mal Paso, Chuquisaca, Bolivia

Jest jeszcze jedna, zupełnie inna filozofa. Niektórzy nadają nowe numery za każdym razem, gdy odwiedzają stanowiska, nawet jeśli wcześniej już tam byli. Przykładem jest choćby LH. Na niektórych stanowiskach był po 3-4x i za każdym razem nadawał im kolejny, nowy numer. Mi się to nie podoba i ja tak nie robię, ale inni nie podzielają mojego zdania.

Należy uczyć się geografii interesujących nas roślin. Sprawdzać przed zamówieniem nasion nie tylko numerki ale też miejscowości, z których pochodzą. I nie patrzeć na nazwy. Bardzo często banalnie opisane rośliny dopiero po sprawdzeniu miejscowości, w której zostały znalezione okazują się prawdziwymi rarytasami. Jest tak choćby w przypadku JK 248 - opisywana jest jako L.pugionacantha v.cornuta. Ale jej stanowisko to Cieneguillas! To oznacza, że prawdopodobnie jest to L.variispina. Podobnie z JK 382. Opisywana jest jako czerwono kwitnąca Lobivia pugionancantha. Ale ponieważ jej stanowisko to Yunchara prawdopodobnie jest to L.lateritia v. winkleriana! Dlatego w pierwszej kolejności należy analizować lokalizację a dopiero później patrzeć na nazwę, numer i tego typu sprawy. No i oczywiście nasiona należy kupować z numerami podróżników, którzy specjalizują się w danym rodzaju. Czyli mediolobiwki wypada mieć z numerami MN, sulki z numerkami VS a lobiwiki to BLMT. Jeśli kupujemy np. gymnaki od sulkowego specjalisty  to sami jesteśmy sobie winni, że nic się nie zgadza w nazwach, numerach i roślinach. No i oczywiście warto kupować bezpośrednio u źródła a nie przez wielu pośredników. Ale to nie zawsze jest możliwe.


maciek

  • Moderator
  • Amator
  • *****
  • Wiadomości: 38
  • Reputacja: 4
    • Zobacz profil
    • PTMK Wrocław
Odp: Numery stanowiskowe, moda. próżność czy konieczność?
« Odpowiedź #8 dnia: Kwiecień 25, 2011, 13:17:39 »
Hm, z tobą Tomek to ciężko dyskutować :) bo twoje argumenty są przekonywujące i to co mówisz ma potwierdzenie w twoich osobistych badaniach stanowisk więc na pewno są 100% pewne.
Więc zmieniam (trochę) swoje zdanie pod naporem twoich argumentów i przyznaję rację, że numery polowe są potrzebne i wiele ułatwiają, ale pozostanę przy swojej opinii, ze nie są najważniejsze. Słuszne jest twoje ostatnie zdanie odnośnie pozyskiwania nasion od kompetentnych specjalistów, to na pewno oszczędzi nam wiele rozczarowań.

Eugen

  • Moderator
  • Hodowca
  • *****
  • Wiadomości: 486
  • Reputacja: 16
    • Zobacz profil
Odp: Numery stanowiskowe, moda. próżność czy konieczność?
« Odpowiedź #9 dnia: Kwiecień 26, 2011, 22:51:46 »
Witam
Tomku, co różnych składów osobowych grup rejestrowanych jako odkrywcy to sprawdziłem. Kilka nazwisk przewija się w różnych układach a i solo też występują. Czyli nikt na życie nie przystępuje do określonego układu.

Zaskoczyła mnie natomiast Twoja informacja o nadawaniu, po raz kolejny numer będąc na już raz na  pastwisku, zboczu czy też piarżysku wcześniej. Osobiście nie widzę sensu, numery to nie dariusz z podróży. Może, Ty znasz jakiś sens takiego postępowania.

Będąc w Wiedniu u Raucha zwróciłem uwagę, na stosowaną przez Niego metodę nazywania - tj od nazwy miasta, puebla czy też pueblita itp.
Pozostaje otwarta sprawa nadawania zbyt szybko nowych nazw, varietas. Każdy chce zostać uwiecznionym w historii biologii. Byłem świadkiem swoistego trzęsienia ziemi na sympozjum gymnofilów w Brnie, jak naukowcy chyba z Uniwersytetu w Jenie wystąpili z nową systematyki gymnokalycium (znacznego ograniczenia). Kilku obecnych na sali traciło swoje „nazwiska” w nazwach. Szok, nerwowa i napięta sytuacja.

Przyroda nie uznaje naszych ludzkich granic, przejścia są płynne często widzimy naturalną hybrydyzację, dlatego moim zdaniem numery są potrzebne. Kupując nasiona czy rośliny róbmy to po odpowiednim przygotowaniu a nie byle gdzie patrząc jedynie na cenę.
Można się tak zajmować dogłębnie mając wybraną grupę roślin, wtedy możemy „wnikać” w szczeg. Masz lobiwie, Andrzej Mucha wie chyba wszystko o parodiach. Od kiedy ograniczyłem moją „specjalizację” głównie do matukany to ku mojemu zdziwieniu okazało się, że połowa to pod różnymi nazwami była ukryta M.hayneii.

Trochę zboczyłem z tematu, numery stanowiskowe są potrzebne, ale jak w życiu wskazany jeszcze zdrowy rozsądek.

Pozdrawiam
eS

blabla

  • Członek PTMK
  • Hodowca
  • **********
  • Wiadomości: 382
  • Reputacja: 26
    • Zobacz profil
Odp: Numery stanowiskowe, moda. próżność czy konieczność?
« Odpowiedź #10 dnia: Kwiecień 27, 2011, 06:22:21 »
Wydaje mi się, że nadawanie nowych numerów tym samym stanowiskom odwiedzanym przez tych samych osobników po raz kolejny wynika ze zwykłego niedbalstwa. Najzwyczajniej po powrocie z wyprawy takiemu kolesiowi nie chce się zweryfikować, gdzie był tym razem i automatycznie nadaje nowe numery wszystkim spisanym w czasie podróży stanowiskom. Ważny może być też tutaj pęd do posiadania jak największej liczby numerków. W ten sposób znakomicie rośnie ich liczba. A że 30% z nich to powtórka z rozrywki to najmniej ważne. Nasiona z nowymi numerkami sprzedadzą się znacznie lepiej niż oznaczone po staremu.

Odnośnie szanowanych naukowców, którzy niczym walcem niwelują wszystkie dotąd znane gatunki to ja mam mieszane uczucia. Po pierwsze osoby wyjeżdżające na stanowiska nie raz mają wielokrotnie większą wiedzę o roślinach niż gryzipiórki zza uczelnianego biurka. Często wydaje mi się, że dla "świętego spokoju" naukowcy wolą nie uznać nowego gatunku tylko po to, by nie trzeba było ponownie czegoś się uczyć. Przykład podam z zupełnie innej dziedziny - mianowicie zarządzania firmą. Na Politechnice Gdańskiej panowie naukowcy uczą obsługi oprogramowania wspomagającego zarządzanie firmą. Robią to na sofcie z roku 2005, bazując na jednym produkcie składającym się z 5-10 komponentów od siebie niezależnych. Ja bez tytułu naukowego na co dzień mam do czynienie z softem z 2010 roku, zarządzam około setką produktów składających się z 50-150 różnych komponentów. Wszystkie te produkty mają po około 30% wspólnych komponentów i po około 10-40 różnych komponentów alternatywnych. I ja to muszę robić dobrze bez żadnego tytułu naukowego.
Zatem moim zdaniem nie jest ważny status danego taksonu - czy dziś nazwiemy go gatunkiem, jutro odmianą a pojutrze podgatunkiem. Ważne jest to, że rośliny w naturze są bardzo zmienne i nomenklatura nie nadąża z ich opisem. Łączenie wszystkich roślin w jedne i te same gatunki (to robią panowie profesorowie) może ma jakiś sens z punktu widzenia nauki (łatwiej opanować 35 gatunków lobiwek niż 500 różnych form) natomiast nijak się ma do potrzeba nas, czyli zwykłych szarych kolekcjonerów, którzy chcą mieć możliwie szerokie spektrum zmienności roślin w swoich kolekcjach. Nie mam nic przeciw łączeniu nawet bardzo szerokich grup roślin w te same gatunki ale bardzo jest mi szkoda, że jednocześnie uśmierca się inne szczeble klasyfikacji takie jak choćby varieta. W ten sposób traci się możliwość okiełznania zmienności roślin ze stanowisk, bo pozostają one zupełnie nieopisane. Mam wiele stanowisk lobiwek, które są nowe. Rosną tam znane do tej pory gatunki w świetle dziś panującej nomenklatury ale z powodzeniem zasługują one na miano odmiany (inna, oddzielona geograficznie lokalizacja, pewne, odróżniające od typu cechy). Jednak dziś nikt nie opisuje nowych odmian i w ten sposób nowe stanowiska nie pojawiają się w kolekcjach bo kolejny numer polowy L.pugionachantha czy L.chrysochete nikomu za wiele nie mówi. Dopiero osoba znająca dobrze geografię może wypatrzeć informację, że L.chrysochecte do tej poty nie była znana na północ od Culpiny i jej stanowisko z Azurduy zasługuje na uwagę.

Podobnie jest z Matucana haynei. Te rośliny rosną na olbrzymim terenie i są wyjątkowo zmienne. Jeśli nawet do tej pory całą tę grupę roślin opisywano wieloma nazwami gatunkowymi (M.elongata, M.cereoides) to przecież nie robiono tego przez pomyłkę. Te rośliny rzeczywiście różnią się między sobą i to nie tylko stanowiskiem ale przede wszystkim i wyglądem. A dziś mamy tylko jeden gatunek i chyba dwa podgatunki (M. haynei ssp. hystrix i M.haynei ssp. herzogiana). Moim zdaniem to zbrodnia dokonana na tej grupie roślin, która niesamowicie zubaża opis zmienności tej grupy kaktusów w naturze.

I jeszcze o nazywaniu roślin miejscowościami, przy których rosną - ma to sens tylko dla rodzajów, które rosną prawie zawsze pojedynczo i charakteryzują się niewielką zmiennością. O ile lobiwki jakoś się tutaj nadają (dość rzadko rosną dwa gatunki na jednym stanowisku, choć w ten sposób na pewno nie można opisać lobiwek z Mal Paso) to np. dla mediolobiwek takie nazewnictwo zupełnie nie pasuje. Przede wszystkim bardzo rzadko na jednym stanowisku rośnie tylko jeden gatunek medio. Często jest ich po kilka na jednym pagórku. Po drugie poszczególne medio potrafią pozostać praktycznie niezmienne na bardzo dużym obszarze (oczywiście nie zawsze). Dlatego wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem jest podanie nazwy rodzajowej + gatunek + miejscowość. Najczęściej to stanowi komplet, który dość precyzyjnie opisuje roślinkę. Oczywiście miejmy świadomość, że kaktusy nie rosną na rynku w danej miejscowości. Stąd określenie wiochy nie zawsze jest wystarczająco precyzyjne. I co najgorsze to w Ameryce Południowej bardzo często nazwy miejscowości ulegają zmianom. Wiele nazw z lat 50., 60. czy 70. ubiegłego wieku zastało zastąpionych nowymi i w ten sposób oznaczenia Rittera straciły dziś już swoją aktualność. Nie raz miejscowe ludy pytane o nazwę danego pueblo dawały różne odpowiedzi w zależności od poziomu soku z koki we krwi  ;)

Rafal90gg

  • Amator
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Reputacja: 0
    • Zobacz profil
Odp: Numery stanowiskowe, moda. próżność czy konieczność?
« Odpowiedź #11 dnia: Sierpień 13, 2011, 17:25:36 »
Tyle tu mądrości że aż głupio się odzywać, ale naszła mnie taka jedna myśl:

Urządzenia GPS są teraz tak tanie że są w zasięgu ręki każdego człowieka, zwłaszcza takiego którego stać na wyprawę w tak dalekie rejony jak Meksyk, Boliwa itd.
A gdyby tak przy pobieraniu nasion po prostu zanotować sobie odczyt z GPS? Numer polowy każdy nadawałby sobie wedle uznania, ale pod tym numerem kryłaby się dokładna lokalizacja miejsca z którego pobraliśmy nasiona. Wtedy kupując nasiona odczytujemy sobie ów numer wklepujemy powiedzmy w google earth i widzimy gdzie rosnie sobie roślina której nasiona mamy zamiar kupić. Prosto łatwo i przyjemnie. Zaznaczam, że na żadnej wyprawie jeszcze nie bylem, ale rozwiązanie wydaje mi się być bardzo proste i skuteczne.

Pozdrawiam Rafał

blabla

  • Członek PTMK
  • Hodowca
  • **********
  • Wiadomości: 382
  • Reputacja: 26
    • Zobacz profil
Odp: Numery stanowiskowe, moda. próżność czy konieczność?
« Odpowiedź #12 dnia: Sierpień 13, 2011, 18:37:36 »
To już dawno zostało wymyślone i zrobione. Mam bazę jakiś 6000 numerów polowych z GPSem dokładnym od +/- kilkudziesięciu do +/- kilku metrów. Oczywiście do wszystkich moich numerów polowym mam także przypisane GPSy. W tej chwili bez dokładnych współrzędnych ani rusz. Tak jest od jakiś 10 lat.


Rafal90gg

  • Amator
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Reputacja: 0
    • Zobacz profil
Odp: Numery stanowiskowe, moda. próżność czy konieczność?
« Odpowiedź #13 dnia: Sierpień 13, 2011, 23:00:09 »
W takim razie problem z dodawaniem nowych nr polowych wielokrotnie dla tego samego miejsca nie jest chyba zbyt dotkliwy, wystarczy odczyt z GPS oraz nazwa roślinki. Dobrze wiedzieć że taka baza istnieje :)

Ps. Tomku, dostałeś wiadomość na bydgoskim forum  ;)

blabla

  • Członek PTMK
  • Hodowca
  • **********
  • Wiadomości: 382
  • Reputacja: 26
    • Zobacz profil
Odp: Numery stanowiskowe, moda. próżność czy konieczność?
« Odpowiedź #14 dnia: Sierpień 14, 2011, 22:52:38 »
Nie istnieje żadna baza GPSów. To, że ja zbieram takie dane wcale nie znaczy, że są ogólnie dostępne. Poza tym nie zawsze są one zbieżne ze sobą.
Wiadomość odczytałem.