Hi-Media

Autor Wątek: Odmiany wybranych mediolobiwii  (Przeczytany 2670 razy)

JerzyK-k

  • Członek PTMK
  • Amator
  • **********
  • Wiadomości: 8
  • Reputacja: 0
  • Członek PTMK
    • Zobacz profil
Odmiany wybranych mediolobiwii
« dnia: Styczeń 26, 2016, 21:43:54 »
Witam. Mam problem z podrodzajem (chociaż wolałbym powiedzieć rodzajem) Mediolobivia. Zainteresowanie gatunkiem M. pygmea siłą rzeczy dotyczy też atrovirens i haagei. I tu pojawia się chaos. Pilbeam (1997) odróżnia M. pygmea od M.atrovirens, a o haagei pisze coś niepewnego. Trochę inny skład odmian pygmea podaje na początku (np. M. p. v. torquata), a w opisach szczegółowych już tej odmiany nie ujmuje. Walter (2008) podaje inne niektóre nazwy odmian M. pygmea. Całkowicie się pogubiłem. Czy ktoś jest w stanie określić, czy w tej grupie  mediolobiwii są te trzy gatunki (pygmea, atrovirens i haagei), czy też wszystkie one to są M. pygmea? Jeśli jest M. pygmea, M.atrovirens i M. haagei, to jakie odmiany należą do poszczególnych gatunków? A jeśli jest tylko pygmea - to jakie są uznane jej odmiany?
Bedę szczerze wdzięczny, bo lubię porządek, chociaż w tej sprawie może za dużo oczekuję:-).
Pozdrawiam
Jerzy
« Ostatnia zmiana: Styczeń 26, 2016, 21:45:31 wysłana przez JerzyK-k »

Oficjalne forum Polskiego Towarzystwa Miłośników Kaktusów

Odmiany wybranych mediolobiwii
« dnia: Styczeń 26, 2016, 21:43:54 »

hen_s

  • Członek PTMK
  • Super Hodowca
  • **********
  • Wiadomości: 1364
  • Reputacja: 24
    • Zobacz profil
Odp: Odmiany wybranych mediolobiwii
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 28, 2016, 18:27:52 »
Dla mnie jest to rodzaj Mediolobivia.
No ale ja jestem (choćby z racji wieku) kaktusiarzem starej daty i posługuję się starszą nomenklaturą. Starszą ale wg. mnie dobrą, bowiem różnice jakie są między wrzuconymi do jednego worka dawnymi rodzajami każdy (kto chce) widzi...
Uchodzę za jakiegoś tam specjalistę od rodzaju Parodia i dołożenie do niej rodzajów Eriocactus czy Notocactus uważam za... niepotrzebne(?) - są to bowiem naprawdę mocno różniące się rośliny!

Mam ja wiele mediolobivii bowiem bardzo ostatnio polubiłem te tak wdzięcznie kwitnące maluchy. Jednak specem od tego rodzaju nie jestem chociaż znam jednego, jeśli naprawdę jesteś zainteresowany to na pw mogę Ci podać jego adres.
W każdym razie u mnie te rośliny rosną pod wszystkimi znanymi ostatnio jako synonimy nazwami (są więc M. atrovirens, pygmaea, haagei, einsteinii etc.) i jak się im przyjrzeć to naprawdę różnice widać!
Tyle mogę na ten temat tak ogólnie napisać.  ;)

Oczywiście stanowisko tutaj wyrażone jest tylko moim, żeby nie było.  :)
Chociaż... Podczas wielu rozmów z koleżankami i kolegami zajmującymi się kaktusami i sukulentami stwierdziłem, że nie jest absolutnie odosobnione - co to to nie!  :D

JerzyK-k

  • Członek PTMK
  • Amator
  • **********
  • Wiadomości: 8
  • Reputacja: 0
  • Członek PTMK
    • Zobacz profil
Odp: Odmiany wybranych mediolobiwii
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 28, 2016, 22:06:56 »
Dla mnie też jest to rodzaj Mediolobivia ,ale pisałem ostrożnie, żeby nie urazić obecnych trendów :-) I nawet nie dlatego, że też jestem raczej starej daty (moja kolekcja sięga początku lat siedemdziesiątych), ale też przeglądając badania genetyczne i tworzone na ich podstawie drzewo filogenetyczne, widzę dość wyraźną odrębność mediolobiwii od większości rebucji.
Będę wdzięczny za przysłanie na pw tego adresu specjalisty (mam nadzieję, że będę wiedział jak to odebrać).
Pozdrawiam serdecznie
Jerzy

hen_s

  • Członek PTMK
  • Super Hodowca
  • **********
  • Wiadomości: 1364
  • Reputacja: 24
    • Zobacz profil
Odp: Odmiany wybranych mediolobiwii
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 29, 2016, 17:19:08 »
Adres poszedł.

czarny

  • Amator
  • *
  • Wiadomości: 3
  • Reputacja: 0
    • Zobacz profil
Odp: Odmiany wybranych mediolobiwii
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 30, 2016, 07:52:59 »
No nie przesadzajmy, heh. Natomiast na pytanie się odpowiedzieć nie da za bardzo, bo i systematyka to fajny wynalazek, ale natury to się nigdy nie uda całkiem zaszufladkować. W końcu z tego co pamiętam jedne z badań z DNA pokazały, że klasycznym rebucjom bliżej do Browningia niż Mediolobivia i Aylostera, które są ze sobą blisko spokrewnione. Więc to jest rodzaj nauki, ale raczej nie można go traktować w 100% na serio.

Generalnie stare nazewnictwo czasem rzeczywiście przesadzało z rozdrabnianiem się, natomiast nowe i łączenie wszystko ze wszystkim to już nie ogarniam w którym miejscu jest, bo i widziałem taki podział, że do grupy Mediolobivia przypisano tylko dwa gatunki: einsteinii (tutaj einsteinii, aureiflora, euanthema) i pygmaea (czyli pygmaea, atrovirens, steinmanii, nigricans). Jakaś idea w tym pewnie jest, ale ja pozostanę przy swoim stosując odrębności gatunków.

Ja stosuje podział jaki zastosował Rausch (o ironio przypisując mediolobiwki do rodzaju Lobivia). Dla mnie jest on bardzo przejrzysty, dostrzegam jego zasadność i różnice między poszczególnymi pozycjami (szkoda, że z ajlosterkami nie zrobił czegoś podobnego). Te różnice ciężko mi opisać, ale jak mam w ręce roślinę to wiadomo od razu. Wątpliwy może być tutaj podział pygmaea i haagei (te drugie to zasadniczo pigmejki o jaśniejszych, pastelowych kolorach kwiatów), ale jest on o tyle pomocny że dzieli najszerszy gatunek na dwa i jakoś łatwiej, przynajmniej mi, się w tym odnaleźć. Druga wątpliwość to włączenie aureiflora do einteinii, no ale jak się coś przyjmuje to się przyjmuje, w innym przypadku trzeba by swoją pracę naukową napisać ;)

Wiec generalnie ja się Rauschowego podziału z "Lobivia '85" trzymam, choć ma już swoje lata. Rośliny przez Rauscha nie opisane przyporządkowuje odpowiednio i tak np.  Ritterowa torquata to pigmejka, podobnie jak rosalbiflora czy gracilispina (ta ostatnia opisana przez Rauscha jako polypetala) a Ritterowe brunneoradicata czy ritteri to atrovirenski. Czesi ostatnio próbują wszystko co się choćby układem cierni lekko różni opisać jako nowy, odrębny gatunek, no ale z pewnościa powinno być M. pygmaea var. albidula, M haagei var odehnalii, M. atrovirens var haefneriana f. marieae.

Kiedyś ktoś mnie pytał jakie Mediolobiwki rzeczywiście są, bo sporo krąży też nazw nomen nudum i taką listę z głowy wtedy zapodałem:
Mediolobivia atrovirens
Mediolobivia atrovirens var. brunneoradicata (to samo co rauschowe zecheri?)
Mediolobivia atrovirens var. haefneriana
Mediolobivia atrovirens var. huasiensis
Mediolobivia atrovirens var. pauciareolata (to samo co rauschowa forma haefnerianki z amarantowym kwiatem)
Mediolobivia atrovirens var. pseudoritteri
Mediolobivia atrovirens var. ritteri
Mediolobivia atrovirens var. suquistacoensis
Mediolobivia atrovirens var. yuncharasensis
Mediolobivia atrovirens var. yuquinensis
Mediolobivia atrovirens var. zecheri
Mediolobivia einsteinii
Mediolobivia einsteinii var. atrospinosa
Mediolobivia einsteinii var. aureiflora
Mediolobivia einsteinii var. aureiflora f. elegans
Mediolobivia einsteinii var. aureiflora f. kesselringiana (tylko czy to aby na pewno naturalna forma? tak samo jak rubelliflora, a już na pewno eburnea)
Mediolobivia einsteinii var. gonjianii
Mediolobivia einsteinii var. fischeriana (wg niektych forma gonjianii, wg rauscha euanthema var. neumanniana, cóż - natura ;)
Mediolobivia euanthema
Mediolobivia euanthema var. sarothroides (wg niektórych aureiflora - generalnie forma pośrednia)
Mediolobivia euanthema var. tilcarensis
Mediolobivia haagei
Mediolobivia haagei var. amblypetala
Mediolobivia haagei var. canacruzensis
Mediolobivia haagei var. crassa
Mediolobivia haagei var. elegantula
Mediolobivia haagei var. eos
Mediolobivia haagei var. mixta
Mediolobivia haagei var. mudaneisis
Mediolobivia haagei var. nazarenoensis
Mediolobivia haagei var. odehnalii (wg niektorych forma violascens)
Mediolobivia haagei var. orurensis
Mediolobivia haagei var. pallida
Mediolobivia haagei var. pelziana
Mediolobivia haagei var. rosalbiflora
Mediolobivia haagei var. setifera
Mediolobivia haagei var. violascens
Mediolobivia leucanthema
Mediolobivia malochii (acz tu aż mi się prosi o Mediolobivia leucanthema var. malochii)
Mediolobivia nigricans
Mediolobivia nigricans var. albispina
Mediolobivia nigricans var. carmeniana
Mediolobivia nigricans var. peterseimii
Mediolobivia pygmaea
Mediolobivia pygmaea var. albidula
Mediolobivia pygmaea var. colorea
Mediolobivia pygmaea var. diersiana
Mediolobivia pygmaea var. friedrichiana
Mediolobivia pygmaea var. gavazzii
Mediolobivia pygmaea var. gracilispina
Mediolobivia pygmaea var. iscayachensis
Mediolobivia pygmaea var. knizei
Mediolobivia pygmaea var. lanosiflora (czekam aż ktoś ogarnie oryginalny opis Rittera)
Mediolobivia pygmaea var. minor
Mediolobivia pygmaea var. mixticolor
Mediolobivia pygmaea var. nigrescens
Mediolobivia pygmaea var. polypetala
Mediolobivia pygmaea var. rutiliflora
Mediolobivia pygmaea var. tafnaensis
Mediolobivia pygmaea var. torquata
Mediolobivia pygmaea var. tropaeolipitca (kto przetłumaczy opis Rqittera...)
Mediolobivia pygmaea var. violaceostaminata
Mediolobivia steinmannii
Mediolobivia steinmannii var. applanata
Mediolobivia steinmannii var. brachyantha
Mediolobivia steinmannii var. camargoensis
Mediolobivia steinmannii var. chrisitnae
Mediolobivia steinmannii var. cincinnata
Mediolobivia steinmannii var. costata
Mediolobivia steinmannii var. eucalyptana
Mediolobivia steinmannii var. iridescens (forma costata?)
Mediolobivia steinmannii var. leucacantha (niedostępna w obiegu)
Mediolobivia steinmannii var. major
Mediolobivia steinmannii var. melanocentra
Mediolobivia steinmannii var. parvula
Mediolobivia steinmannii var. rauschii
Mediolobivia steinmannii var. tuberculata

Jak ktoś ma uwagi z chęcią posłucham. No i jeśli ktoś woli prostszy podział, czyli np:
Rebutia einsteinii
Rebutia pygmaea
i koniec. To proszę bardzo. Ważne żeby rzeczywiście wiedzieć co się ma.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 30, 2016, 08:05:31 wysłana przez czarny »

hen_s

  • Członek PTMK
  • Super Hodowca
  • **********
  • Wiadomości: 1364
  • Reputacja: 24
    • Zobacz profil
Odp: Odmiany wybranych mediolobiwii
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 30, 2016, 08:36:32 »
Brawo Marku, brawo!! Doskonale to napisałeś, rozjaśniając (mi) te trudne tematy.  :)
Mam nadzieję, że również zainteresowany Jerzy będzie usatysfakcjonowany.

A swoją drogą to trzymam swoje rośliny właśnie pod tymi nazwami o których wspominasz. Pod Twoim wpływem, oczywiście.
Teraz wiem przynajmniej dlaczego....  ;)

JerzyK-k

  • Członek PTMK
  • Amator
  • **********
  • Wiadomości: 8
  • Reputacja: 0
  • Członek PTMK
    • Zobacz profil
Odp: Odmiany wybranych mediolobiwii
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 30, 2016, 17:30:52 »
Dziękuję serdecznie. Podział jest dla mnie konkretny i czytelny. Widziałem podział Rauscha (tym bardziej, że z jego podziału korzystam, jeśli chodzi o też interesujący mnie rodzaj Lobivia), ale coś mi tam brakowało (np. torquata) i nie wiedziałem, gdzie to przypiąć, a późniejsze publikacje zamieszały mi całkiem. Teraz mam jasność, czego się trzymać.
Mam świadomość, że "szufladkowanie" nie nadąża za naturą. a tego właśnie nauczyły mnie lobiwie i echinopsisy (dokładniej ustami Tomka), bo mam kilka określonych jako formy przejściowe pomiędzy np. trzema gatunkami (choćby Echinopsis sp. L400). Mam też świadomość, że trendy na łączenie gatunków czy rodzajów lub dzielenie gatunków i rodzajów, albo zmienianie nazewnictwa ma bardzo różne przyczyny, niekoniecznie uzasadnione  i dlatego w mojej kolekcji rośliny na etykietkach maja nowe nazwy, jako synonimy stare nazwy,a jeśli mogę to również nr polowy i lokalizację (chociaż pewnych zmian nie przyjąłem do wiadomości i mam rodzaj Mediolobivia, a nie Rebutia, Lobivia a nie Echinopsis, Echinofossulocactus a nie Stenocactus, a w Eriosyce też używam nazw podrodzajów). Ale może dość  tego rozpisywania się.
Dziękuje w każdym razie za wskazówki, informacje i przede wszystkim za zestawienie.
Z pozdrowieniami
Jerzy Kopeczek

czarny

  • Amator
  • *
  • Wiadomości: 3
  • Reputacja: 0
    • Zobacz profil
Odp: Odmiany wybranych mediolobiwii
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 30, 2016, 21:59:44 »
Aha i jest jeden poważny wyłom w tej liście co do systematyki rauschowej. Bo leucanthemkę to on uważał za ajlosterkę. Ja zgadzam się z większością, że posiada większość cech medio, choć coś z ajlosterki też ma. A jej bliska kuzynka malochii to już bardzo zbliżona do A. spegazziniana.

Swoją drogą co do medio to jeszcze haefnerianki padają blisko ajlo. Postawić obok siebie M. haefneriana czy M huasiensis i A. tarvitaensis czy A. brunescens to można się pomylić ;)

blabla

  • Członek PTMK
  • Hodowca
  • **********
  • Wiadomości: 382
  • Reputacja: 26
    • Zobacz profil
Odp: Odmiany wybranych mediolobiwii
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 26, 2016, 20:32:35 »
Rausch i Ritter nie lubili się i robiły sobie na złość, bo Rausch uważał Rittera za buca. Przełożyło się to na sytuację, gdzie Rausch opisał samemu lub opisy popełnili jego kumple wiele roślin odkrytych przez Rittera (choćby Lobivia rauschii) i często Rausch ritterowe opisy roślin pomniejszał w swojej systematyce np. przez obniżenie ich rangi jak L.witneriana Ritter = L.wrightiana v.winteriana (Ritter) Rausch, uznawał jako synonimy (L.adressispina = L.pugionacantha v.corbula) albo zupełnie pomijał w swoich zestawieniach, jak np. R.torquata.
Mam dwie uwagi do powyższych wywodów.
Myślę, że medio jest chyba nieco więcej gatunków niż tylko te 7 (eisteinii, pygmaea, haagei, atrovirens, steinmanii, euanthema i atrovirens) bo często na jednym stanowisku rośnie ich po kilka i nie kundla się. Tak jest na przełęczy Mal Paso w Boliwii. Nie mniej jestem za cienki, by to udowodnić.
Rodzaj Mediolobivia jest niepoprawny. Wcześniej został opisany rodzaj Digitorebutia i tej nazwy rodzajowej powinno się używać.

czarny

  • Amator
  • *
  • Wiadomości: 3
  • Reputacja: 0
    • Zobacz profil
Odp: Odmiany wybranych mediolobiwii
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 05, 2016, 17:18:55 »
Hm. Do publikacji nijak nie dotrę, ale jak w necie pisze o Digitorebutia Fric & Kreuz to jest podany rok 1940, natomiast Mediolobivia Backeberg 1934.
?

blabla

  • Członek PTMK
  • Hodowca
  • **********
  • Wiadomości: 382
  • Reputacja: 26
    • Zobacz profil
Odp: Odmiany wybranych mediolobiwii
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 11, 2016, 17:14:21 »
Backeberg mógł opublikować rodzaj w sposób nieważny z ówczesnymi zasadami i dziś dlatego może nie być uznawany. Wiele gatunków opisanych przez Backeberga wylądowało z tego powodu na śmietniku historii. Szczegółów nie znam. Musiałbym przekopać się przez literaturę a teraz niestety mocno brakuje mi na to czasu.

hen_s

  • Członek PTMK
  • Super Hodowca
  • **********
  • Wiadomości: 1364
  • Reputacja: 24
    • Zobacz profil
Odp: Odmiany wybranych mediolobiwii
« Odpowiedź #11 dnia: Październik 23, 2016, 09:39:30 »
Często wracam tutaj bo tylko tu można znaleźć czytelny podział gatunków mediolobivii. Mam ich całkiem dużo więc jest mi to zwyczajnie potrzebne.  ;)
Może teraz, już po sezonie Marek coś ciekawego jeszcze dopisze?

blabla

  • Członek PTMK
  • Hodowca
  • **********
  • Wiadomości: 382
  • Reputacja: 26
    • Zobacz profil
Odp: Odmiany wybranych mediolobiwii
« Odpowiedź #12 dnia: Październik 24, 2016, 22:13:49 »
Myślę, że warto również rozpatrywać mediolobiwki pod kątem ich lokalizacji. Teraz pojawia się sporo materiału z miejsc, gdzie do tej pory mediolobiwek nie notowano a nowych opisów odmian czy form obecnie nie publikuje się.